Τζένη και Θέμις Βελένη

«Θα καλούσαμε σε δείπνο τον Κάσσανδρο, τον Τσε και τον Εμπράρ»

Από τις μυρωδάτες αυλές του Ντεπώ στις πολυκατοικίες της αντιπαροχής. Από τη Θεσσαλονίκη των ρωμαϊκών χρόνων σε ένα φανταστικό δείπνο με χρονοταξιδιώτες. Η κουβέντα με την Τζένη και τη Θέμιδα Βελένη εξελίχθηκε σε μια μεγάλη βόλτα στη Θεσσαλονίκη του χθες, του σήμερα και ενός ιδεατού αύριο.

Τζένη και Θέμις Βελένη

Η Τζένη Βελένη, αρχαιολόγος και ανασκαφέας της Θεσσαλονίκης επί σχεδόν τρεις δεκαετίες και επί πολλά χρόνια διευθύντρια του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης, έχει εντρυφήσει στη ζωγραφική, το θέατρο και τη λογοτεχνία – εκτός των άλλων είναι και η… «νονά» του «Θεσσαλονικέων Πόλις». Ως μέλος της πρώτης συντακτικής ομάδας πρότεινε το συγκεκριμένο όνομα, το οποίο αναφέρεται σε επιγραφές τιμητικών βωμών της ρωμαϊκής εποχής.

Η κόρη της, Θέμις, είναι ιστορικός τέχνης, επιμελήτρια εκθέσεων και διπλωματούχος μουσικός, με συμμετοχή σε μουσικά σχήματα της Θεσσαλονίκης και με εκπαιδευτικό έργο σε πανεπιστημιακά ιδρύματα και σχολεία, αλλά και σε δημόσιους και ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς φορείς και οργανισμούς στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Μητέρα και κόρη πέρασαν τα παιδικά τους χρόνια στο Ντεπώ και πλέον είναι γειτόνισσες, στην πανέμορφη συνοικία Ουζιέλ. Εκεί έγινε η συνάντησή μας, ένα απόγευμα του Οκτωβρίου. Ο καιρός θύμιζε άνοιξη, τα κουνούπια που κρύβονταν στο άφθονο πράσινο της γειτονιάς καλοκαίρι, ενώ οι κατακόκκινοι καρποί της ροδιάς που έφταναν στην αυλή μάς επανέφεραν στο γλυκό φθινόπωρο. Η συζήτηση εξελίχθηκε σε γιορτινό τραπέζι, με καλεσμένους τον Κάσσανδρο και τη Θεσσαλονίκη, τον Τσε και τον Εμπράρ, τον Τσάρλι Τσάπλιν και τον Γαλέριο.

Από τις κατάφυτες αυλές στα πολυώροφα κτίρια

Πώς ήταν και πώς άλλαξε η γειτονιά των παιδικών σου χρόνων, Τζένη;

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και πέρασα τα παιδικά μου χρόνια σε μια διώροφη μονοκατοικία στην οδό Αλλατίνη 11, η οποία τη δεκαετία του ’60 μετονομάστηκε σε Σοφούλη 7, στην περιοχή του Ντεπώ. Μια περιοχή γεμάτη μονοκατοικίες, με ευρύχωρες, κατάφυτες αυλές. Αυτή η Εδέμ μεταμορφώθηκε αιφνιδιαστικά και γρήγορα από τα μέσα της δεκαετίας του ΄70. Το 1975 δόθηκε ύψος για ανοικοδόμηση πέντε ορόφων στην περιοχή και η μία μονοκατοικία μετά την άλλη άρχισε να πέφτει στον βωμό της αντιπαροχής και της εργολαβίας. Όπως καταστράφηκε η εντός των τειχών πόλη τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, με τον ίδιο τρόπο θυσίασαν και την πιο όμορφη περιοχή έξω από τα τείχη, στα ανατολικά της. Όλη αυτή τη μεταμόρφωση την περιγράφω πιο αναλυτικά στο μυθιστόρημά μου “Το ζαρκάδι του Ολύμπου”.

Θέμις, μεγάλωσες στην ίδια γειτονιά με τη μαμά σου. Τι εικόνες έχεις εσύ;

Στα παιδικά μου χρόνια, το τοπίο είχε ήδη μεταμορφωθεί σημαντικά, με πλήρη αστικοποίηση της περιοχής, με πολυώροφα κτίρια και φαρδείς δρόμους. Όαση μέσα σε αυτή την αστική ανάπτυξη ήταν ο πεζόδρομος της Νέστορος Τύπα, όπου μαζευόμασταν τα απογεύματα μετά το σχολείο και παίζαμε όλα τα παιδιά της γειτονιάς. Εκεί ανάβαμε φωτιές ανήμερα του Αη-Γιάννη, εκεί γιορτάζαμε γενέθλια. Ο πεζόδρομος ήταν παράλληλος με το ρέμα, ένα από τα λιγοστά που απέμειναν στην πόλη. Δυστυχώς, το ίδιο το ρέμα ήταν εγκαταλελειμμένο και εστία μολύνσεων, με πολλά απορρίμματα και τρωκτικά, ενώ περιστασιακά εντοπίζαμε ανθρώπους αναίσθητους από χρήση ναρκωτικών. Από την άλλη πλευρά του ρέματος βρίσκονταν οι αποθήκες των Τραμ, το ονομαζόμενο Ντεπώ. Εμείς το ζήσαμε στην απόλυτη παρακμή του –μια παρακμή που είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα, βέβαια, τη δεκαετία του ’50, εξαιτίας της κατάργησης του τραμ. Η περιοχή θα μπορούσε να αποτελεί έναν εξαιρετικό, ελεύθερο δημόσιο χώρο για δραστηριότητες προς όφελος των πολιτών, όπως πρόσφατα ανέδειξε και η παράσταση «2310» στο πλαίσιο των Δημητρίων.

Τζένη, το κέντρο έμοιαζε μακρινό για ένα παιδί που μεγάλωνε στο Ντεπώ;

Καθόλου μακρινό δεν μου ήταν το κέντρο. Αντίθετα, ήταν σχεδόν καθημερινή η βόλτα στην πλατεία Αριστοτέλους, που τότε ήταν τελείως απαλλαγμένη από τα τραπεζοκαθίσματα κι έτσι φάνταζε στα μάτια μου τεράστια, πλουμιστή με τους μπαλονάδες της και μυρουδάτη με τα σουσαμοκούλουρα και τους κουλουράδες της. Πολύ συχνά κατεβαίναμε με τη μητέρα μου στην αγορά, καθώς τότε δεν υπήρχαν συνοικιακά καταστήματα, οπότε ό,τι χρειαζόμασταν για το σπίτι ή για τα ραψίματα των ρούχων μας –πρετ-α πορτέ δεν υπήρχε… θυμάστε τις μοδίστρες;– το προμηθευόμασταν από την Τσιμισκή, την Ερμού, την Εγνατία, την Πλατεία Άθωνος, τη Στοά Καράσο (σήμερα Μακρίδη) και τη Βενιζέλου. Ακόμα και σήμερα, όταν θέλω να χαλαρώσω, σε αυτούς τους δρόμους τριγυρίζω, ίσως γιατί μου ξυπνούν εικόνες παλιότερες και μνήμες απ’ όταν ήμουν μικρή.

Θέμις εσύ πηγαίνεις βόλτα με τα παιδιά σου στην Αριστοτέλους, όπως η μητέρα σου πήγαινε με τους γονείς της και μαζί σου;

Η πλατεία Αριστοτέλους είναι αναμφισβήτητα ένα διαχρονικό τοπόσημο και από τους καλύτερα σχεδιασμένους δημόσιους χώρους στην πόλη μαζί με τη Νέα Παραλία. Δυστυχώς, ορισμένες διοικήσεις δεν την τίμησαν πάντα με τις επιλογές τους για τους εορτασμούς των Χριστουγέννων, με κακόγουστους στολισμούς και μουσικές επιλογές, ούτε αξιοποιείται όπως θα μπορούσε, ώστε να μας προσελκύει πέραν του απλού περιπάτου.

Τζένη, αν φανταστούμε ότι θα μπορούσες να επαναφέρεις μια συνοικία της πόλης στην εποχή πριν από την αντιπαροχή και τους εργολάβους, ποια θα διάλεγες;

Θα ήθελα να μείνει ανέγγιχτο όλο το κομμάτι της πόλης εντός των τειχών, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί στον μεσοπόλεμο μετά την πυρκαγιά του 1917, και το ιστορικό κομμάτι της πόλης, όπως προέκυψε από την εφαρμογή του Σχεδίου Εμπράρ τα έτη 1924-34. Αυτές οι τετραώροφες πολυκατοικίες διατηρούσαν ακόμη τον ανθρώπινο χαρακτήρα τους με τους ψηλοτάβανους χώρους τους και τις καλής αισθητικής εσωτερικές και εξωτερικές διακοσμήσεις τους. Το δε βάθος θεμελίωσης, εφόσον δεν υπήρχε κάποιο υπόγειο καταφύγιο, δεν κατέστρεφε την αρχαιολογική στρωματογραφία της αρχαίας πόλης, οπότε θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερα αλώβητα κομμάτια της.

Ποιος είναι ο δικός σου «αστικός παράδεισος» Θέμις;

Η συνοικία Ουζιέλ, ένας μικρός διατηρητέος οικισμός μέσα στην πόλη, αναδεικνύει τα χαρακτηριστικά μιας αυθεντικής κοινότητας. Εδώ οι κάτοικοι διατηρούν στενές σχέσεις, τα παιδιά γεμίζουν τα σοκάκια με γέλια και ζωντάνια, ενώ οι αυθόρμητες δραστηριότητες είναι συχνές, όπως ο εορτασμός της Πρωτοχρονιάς του 2024 στον πεζόδρομο, με κοπή βασιλόπιτας, τσούγκρισμα ποτηριών και χορό. Υπάρχουν κι άλλες περιοχές με ξεχωριστό χαρακτήρα, όπως η Άνω Πόλη και οι κεντρικές αγορές Μπεζεστένι και Καπάνι, που αξίζει να διατηρήσουν τη γραφικότητα και την αυθεντικότητά τους, στοίχημα που πιστεύω ότι δεν κερδήθηκε στην Αγορά Μοδιάνο.

Η πόλη κάτω από την πόλη

Μέσα από τις ανασκαφές σου, Τζένη, είδες την πόλη κάτω από την πόλη. Ποια αγάπησες περισσότερο;

Η Απελλού ήταν μια μεγάλη ανακάλυψη στο τέλος της δεκαετίας του ’80, που αφύπνισε τις συνειδήσεις των πολιτών της Θεσσαλονίκης. Για μένα είναι ένα μεγάλο παράδειγμα διάσωσης μνημείου, μια μοναδική επιστημονική και διοικητική περιπέτεια, που είχε αίσιο τέλος προς όφελος της πόλης. Οι πολίτες αντιλήφθηκαν τη σπουδαιότητα του ευρήματος, αντέδρασαν δυναμικά, και τα κατάλοιπα του θεάτρου/σταδίου διασώθηκαν. Δυστυχώς ακόμη παραμένουν αναξιοποίητα, καθώς θα πρέπει να ενταχθεί η υπάρχουσα μελέτη σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα για τη διαμόρφωση του απαλλοτριωμένου χώρου.

Η Αγορά των αυτοκρατορικών χρόνων είναι είκοσι χρόνια από τη ζωή μου (1989-2009), μεγάλο σχολείο για μένα σε πάρα πολλά επίπεδα, αφού κλήθηκα σε πολύ νεαρή ηλικία να φέρω σε πέρας ένα πολύ απαιτητικό έργο ανασκαφικά, αναστηλωτικά, διοικητικά, σε επίπεδο διαμόρφωσής του και απόδοσής του στο κοινό. Χαίρομαι που υπάρχουν τρία υπόσκαφα κτίρια κάτω από την πλατεία, ένα Μουσείο που μέσα από τα ευρήματα της Αγοράς αφηγείται όλη την ιστορία της Θεσσαλονίκης, μία αίθουσα πολλαπλών χρήσεων και η άρτια οργανωμένη αποθήκη των ευρημάτων της ανασκαφής της Αγοράς, τα οποία ενώ παρέχουν τους απαραίτητους χώρους για τη λειτουργία του αρχαιολογικού χώρου, δεν επιβαρύνουν καθόλου τον ήδη επιβαρυμένο πολεοδομικά αστικό ιστό του κέντρου της πόλης. Αγάπησα, όμως, και τις ανασκαφές που επόπτευα στους σταθμούς του μετρό στο Συντριβάνι, στην πλατεία Βαρδαρίου, στην Αγ. Σοφίας και Βενιζέλου τα δύο χρόνια που ήμουν διευθύντρια στην Εφορεία Αρχαιοτήτων Πόλης Θεσσαλονίκης.

Θέμις, πώς έμοιαζε στα παιδικά σου μάτια η αρχαία αγορά;

Ήταν η μαύρη τρύπα που ρουφούσε τη μαμά μου! Αστειεύομαι, φυσικά. Ήταν ένας ελκυστικός τόπος με μία πολύ εμπνευστική ιστορία διάσωσης, που πάντα με εντυπωσίαζε και μου άρεσε να την ακούω, από τον αρχαιολόγο Φώτη Πέτσα, με τον αλτρουισμό και τη δύναμη που έδειξε όταν δέθηκε στον μοναδικό αναστηλωμένο κίονα μπροστά στο εκσκαφικό μηχάνημα που ήρθε για να ισοπεδώσει τον χώρο για να χτιστούν τα Δικαστήρια της πόλης. Θυμάμαι το ωραίο κλίμα συνεργασίας στην ομάδα των αρχαιολόγων, των συντηρητών, των αρχιτεκτόνων, των εργατών, ανθρώπων που έχουν χαραχτεί στην καρδιά και στη μνήμη μου με πολύ γλυκό τρόπο για τον ενθουσιασμό, το κέφι και την αγάπη τους για τον χώρο.

Οι πινελιές που λείπουν

«Είναι κάτι στιγμές, σαν μικρές πινελιές, ζωγραφιάς που δεν έχει τελειώσει, λείπουν λίγα ακριβά, των χρωμάτων νερά, για να δώσουν του τόπου τη γνώση». Τζένη, όταν έγραφες αυτό τον στίχο για τον Νίκο Παπάζογλου είχες στο μυαλό σου τη Θεσσαλονίκη;

Ασφαλώς! Η Θεσσαλονίκη είναι η πόλη που γεννήθηκα, μεγάλωσα και ακόμη διαβιώνω, είναι ο τόπος που μεγάλωσα τα παιδιά μου, είναι ο τόπος που ονειρεύτηκα να γίνει καλύτερος, είναι η πόλη που έχω ανασκάψει επί δεκαετίες. Γνώρισα πολύ καλά το παρελθόν της, ζω το παρόν της και με ενδιαφέρει το μέλλον της, τι θα μπορούσε να γίνει και τι θα έπρεπε να παραδώσουμε στις επόμενες γενιές. Η Θεσσαλονίκη είναι διαρκώς και πάντοτε στη σκέψη μου, στην έννοια μου και στην καρδιά μου.

Ποιες «πινελιές» λείπουν σήμερα από τον πίνακα της Θεσσαλονίκης;

Τζένη: Μου λείπουν οι μεγάλοι δημόσιοι χώροι, τα πάρκα, οι πλατείες, οι περισσότερες και πιο ενοποιημένες ανασκαφές –θα μπορούσαμε να είμαστε μια μικρή Ρώμη, αλλά το χάσαμε…–, οι συνδεδεμένοι μεταξύ τους αρχαιολογικοί της περίπατοι. Μου λείπει το περισσότερο πράσινο με ψηλά και μεγάλα δέντρα, μου λείπουν και άλλοι πεζόδρομοι, μου λείπει η επωφελής, για το δημόσιο καλό και τους πολίτες της, αξιοποίηση μεγάλων συγκροτημάτων όπως το Αλλατίνι, η Υφανέτ, το Ντεπώ, μου λείπει η διαμόρφωση του παραλιακού μετώπου μέχρι το αεροδρόμιο, με μια αντίστοιχη διαμόρφωση όπως αυτή της παραλίας από το Μέγαρο Μουσικής μέχρι το λιμάνι, μου λείπει η αστική ενάλια συγκοινωνία με μικρά πλοιάρια που θα μας πηγαίνουν στις παραλιακές γειτονιές μας, κάτι που στην Κωνσταντινούπολη και τη Σμύρνη υπάρχει εδώ και δεκαετίες, μου λείπει η καλή συγκοινωνία με ένα ταχύ μέσο, έναν προαστιακό, όχι μόνο μέχρι το αεροδρόμιο –αυτό έπρεπε να υπάρχει εδώ και χρόνια–, με το οποίο να μπορεί να φτάσει κανείς εύκολα και γρήγορα μέχρι τα Γιαννιτσά, το Κιλκίς, τα Μουδανιά.

Θέμις: Μου λείπουν οι καλά οργανωμένες δημόσιες υποδομές. Σχολεία, νοσοκομεία, δημόσιοι χώροι πρασίνου, παιδικές χαρές με πράσινο και φροντισμένα παιχνίδια, μου λείπουν χώροι καλλιτεχνικής έκφρασης και στέγης για όλους τους δημιουργούς και με ευκαιρίες επαφής του κοινού με την τέχνη, μου λείπει ο ελεύθερος χώρος από αυτοκίνητα, οι λειτουργικές δημόσιες συγκοινωνίες με ενδυνάμωση των υπαρχόντων μέσων μαζικής μεταφοράς και όχι με ανερμάτιστα έργα χωρίς στατικές και περιβαλλοντικές μελέτες, μου λείπει η καθαρή ατμόσφαιρα και οι καθαροί δρόμοι, μου λείπουν οι δημόσιες δράσεις και η χρήση και ανάδειξη των ελάχιστων διατηρητέων κτιρίων που έχουν απομείνει, μου λείπει η χρηστή διοίκηση.

Γεύμα στη Θεσσαλονίκη με αγαπημένους χρονοταξιδιώτες

Αν υποθέσουμε ότι μπορούσες να συναντήσεις κάποιον «χρονοταξιδιώτη», ποιος θα ήθελες να είναι; Πού θα τον πήγαινες για να του δείξεις τη σημερινή Θεσσαλονίκη; Κι αν του έκανες το τραπέζι ποιους άλλους ανθρώπους της πόλης θα καλούσες για να του «συστήσεις» την πόλη;

Θέμις: Τι ωραία ερώτηση και ιδέα για πρόγραμμα περιηγήσεων ή stand up comedy στην πόλη! Να συναντάω από έναν χρονοταξιδιώτη, διαφορετικό κάθε φορά, και να μπλέξω και φανταστικά πρόσωπα; Για παράδειγμα ο Τσε Γκεβάρα να επισκέπτεται το Επταπύργιο ή ο Τσάρλι Τσάπλιν το Δημαρχείο ή ο Αρσέν Λουπέν το Τελλόγλειο Ίδρυμα Τεχνών, o Mάλεβιτς το MOMus, ο Εμπράρ την Αρχαία Αγορά. Αν τους έκανα το τραπέζι το γεύμα θα ήταν ανοιχτό, να έρθει όποιος θέλει, σαν το «Δείπνο της Άνοιξης» που ξεκινάει από τη συμβολή της Αλεξάνδρου Σβώλου με την οδό Αγγελάκη στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και καταλήγει στην πίσω πλευρά του Ιερού Ναού Αγίας Σοφίας. Έτσι θα βίωνε και τον παλμό του κέντρου της πόλης, θα γνώριζε τους ανθρώπους της και θα δοκίμαζε και την πολυπολιτισμική κουζίνα της.

Τζένη: Θα έκανα ένα μεγάλο δείπνο στην παλιά παραλία και θα καλούσα πολλούς χρονοταξιδιώτες: τον στρατηγό Κάσσανδρο που την ίδρυσε, για να γίνει μια σπουδαία μεγαλούπολη με διεθνές λιμάνι –αλλά μάλλον εμείς του το χαλάσαμε…– θα καλούσα και τη σύζυγό του, βασίλισσα Θεσσαλονίκη, την αδελφή του Μεγαλέξανδρου και τη μοναδική γυναίκα που έφερε τον τίτλο πριν από τον σύζυγό της, ως κόρη του Φιλίππου Β΄. Έπειτα θα έστελνα πρόσκληση στον Οκταβιανό Αύγουστο, που αγάπησε τη Θεσσαλονίκη, της έδωσε πολλά προνόμια και έκανε πολλά μεγάλα έργα σε αυτήν, περιλαμβανομένης και της πρώτης μεγάλης Αγοράς της. Στο δείπνο θα έπρεπε, οπωσδήποτε να έρθει και ο –ολίγον επαρχιώτης, αλλά καλός αξιωματούχος της αυτοκρατορίας– Γαλέριος, που της έχτισε ένα μοναδικό ανακτορικό συγκρότημα. Καλεσμένος θα ήταν και ο Κωνσταντίνος, που κατοίκησε εδώ τέσσερα χρόνια και σκέφτηκε προς στιγμήν να μεταφέρει εδώ την πρωτεύουσα του ρωμαϊκού κράτους προτού τη μετακινήσει στην Κωνσταντινούπολη, ενώ σίγουρα θα συμπεριελάμβανα στους καλεσμένους τον Ιουστινιανό και τον Λέοντα για τα μεγάλα δημόσια έργα που έκαναν στον 6ο αιώνα και της έδωσαν μια μεγαλόπρεπη εικόνα. Θα καλούσα, τέλος, και τον Εμπράρ με όλη την παρέα των μηχανικών της επιτροπής του Νέου Σχεδίου Πόλεως Θεσσαλονίκης, για να μας τραβήξουν το αυτί για το πώς αλλοιώσαμε την πόλη που οραματίστηκαν.

#TAGS

Γειτονιές Δύο γενιές συζητούν Ντεπώ Συνεντεύξεις